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Myriam Encaoua : C'est une idée ancienne, lointaine mais très tenace, dont vous retracez l'itinéraire : l'idée que la guerre serait finie, l'idée qu'elle serait derrière nous, éradiquée. C'est ce que vous appelez notre "déni de guerre". Comment vous le définissez ce déni précisément ?

Stéphane Audoin-Rouzeau : Le déni, c'est de savoir quelque chose en le refusant, en même temps. C'est une opération mentale compliquée mais très résistante. En ce qui concerne la guerre, ça fait très longtemps que l'Europe, en particulier, cherche les moyens d'éradiquer la guerre des relations entre États. Au XXe siècle, il y a un moment où nous avons cru y parvenir, c'est après 1918, où nous avons pensé que nous avions tué la guerre. D'ailleurs, beaucoup de Français pensaient faire la guerre pour pouvoir l'éliminer, détruire ce mode d'action.

À chaque nouvelle guerre, on a pensé que c'était la dernière. Pourquoi ?

Oui, et surtout après 1945, nous avons pensé atteindre enfin, en Europe en tout cas, ce modèle de paix. En Europe, comme on le sait, la guerre froide est restée froide. En 1951, on ne sait pas si la guerre froide est un moyen d'éviter la guerre ouverte ou bien si la guerre froide va au fond déboucher sur la guerre ouverte, qu'elle est juste le prélude. Il me semble qu'entre 89 et 91, la chute du bloc soviétique, le pacte de Varsovie et la fin de l'URSS elle-même. Un des événements inouïs. C'était vraiment une séquence de bonheur politique pour nous. Nous avons vraiment cru à ce moment-là que nous avions enfin atteint ce stade d'éradication de la guerre.

Alors vous écrivez justement, après la chute du mur, la fin de l'URSS, que comme les pacifistes, nous avons cru que si nous ne désignions aucun ennemi, personne ne nous menacerait.

J'utilise ici une citation assez célèbre du philosophe politiste Julien Freund qui, en 1965, soutient sa thèse devant Raymond Aron, en particulier, et qui lance à son ancien directeur de thèse : "Écoutez, comme tous les pacifistes, vous pensez que c'est vous qui désignez l'ennemi. Que donc, si vous ne le désignez pas, il n'y aura jamais aucun problème. Alors que c'est l'ennemi qui nous désigne." Et je crois qu'on est exactement dans cette situation. Il y a un ennemi qui nous désigne, qui nous désigne depuis longtemps. Et nous n'avons évidemment pas très envie d'être désignés. Nous avons tout fait comme s'il ne nous désignait pas. Depuis 2007, le fameux discours de Poutine, puis la Géorgie, puis la Crimée, etc. Nous avons constamment fait comme s'il ne nous désignait pas. C'est ça le déni.

Franceinfo : Ce qui m'a passionné dans le livre, c'est qu'on peut l'appliquer à ce qui se passe depuis 2022, parce que comme on ne veut pas voir que la guerre a repris son droit de cité, on pense qu'elle va s'arrêter ou que c'est trop irrationnel, que c'est pas possible, ça peut pas aller jusque-là, etc. Et c'est un effet très concret, c'est qu'on ne prend pas les mesures. On les prend tardivement, au fur et à mesure qu'on se rend compte qu'effectivement, Poutine veut vraiment faire une vraie guerre. Et si on continue le raisonnement, ça veut dire que ce déni est responsable des difficultés de l'Ukraine, probablement de sa défaite. Nous, nos mentalités à nous, citoyens européens, ont déterminé la faiblesse de l'armée ukrainienne.

C'est là qu'est notre très lourde responsabilité. C'est pour ça que si défaite de l'Ukraine il doit y avoir, comme malheureusement je le redoute... Mais je suis un fervent partisan de l'Ukraine depuis toujours. Mais malheureusement, la guerre, c'est une question de rapport de force. Vous avez prononcé un mot, je crois, décisif : irrationnel. Souvenons-nous de cette phase étonnante, ces deux mois qui ont précédé l'attaque de la Russie du 24 février 2022, où tout ce qui comptait d'intelligence, le renseignement, la diplomatie, les universitaires bien entendu, les hommes politiques, les journalistes, nous disaient que Vladimir Poutine était un acteur politique trop rationnel pour prendre des décisions aussi rationnelles que la guerre. Et ça, pour un historien, le premier conflit mondial, pour moi c'était là l'erreur.

Myriam Encaoua : Alors justement, vous faites un lien entre la première guerre mondiale et la guerre en Ukraine.

Je fais le lien entre ce qu'est le temps de guerre et le temps de paix.

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