Sermons sous les décombres est en librairie depuis le 8 octobre. La date n'est pas anodine, loin de là. C'était le lendemain de l'anniversaire du 7 octobre 2023, jour des attaques du Hamas sur Israël qui fit 1 200 morts. Depuis, le gouvernement israélien mène une guerre impitoyable et meurtrière dans Gaza.

Elle est rabbine et Delphine Horvilleur a voulu, en relisant ses sermons, reprendre le chemin de sa pensée. Avec ses colères, ses tristesses, ses impasses, elle écrit que ce livre "raconte l'étau existentiel dans lequel la guerre nous enferme toujours". Nous avons rendez-vous dans une brasserie parisienne au matin et la discussion se met rapidement en route sur les mots, le langage, la parole perdue en raison de cet étau. Rencontre avec Delphine Horvilleur.

France info Culture : Quand et pourquoi vous êtes-vous replongée dans vos sermons. Était-ce une obligation, était-ce le pressentiment qu'il manquait une parole ?
Delphine Horvilleur : En fait, il y a presque un an maintenant, les derniers otages vivants venaient d'être libérés. Et s'ouvrait une perspective d'apaisement qui d'ailleurs ne s'est pas avérée, on le voit aujourd'hui. Je me suis dit que c'était urgent que je relise toutes les notes et les discours que j'avais prononcés depuis le 7 octobre. Avec le sentiment que le 7 octobre, on a vécu une bascule historique, un moment où l'histoire sort de ses gonds. En fait, je me suis dit : c'est fou ce qui est arrivé à notre parole, à notre langage. Je me suis dit : il est temps pour moi de regarder ce que j'ai su dire, ce que je n'ai pas su dire. Est-ce que j'ai trouvé les bons mots ou pas ? Et en relisant, je me suis rendu compte que j'ai eu des angles morts. Et que le monde tout autour de moi a refusé de voir ou de dire la souffrance des uns et des autres, l'antisémitisme et la montée de toutes les haines. On s'est très vite laissé prendre au piège du campisme et de l'enfermement communautaire.

Ce campisme entraîne l'impossibilité de dire. Mais quand on dit c'est indicible, comment se remet-on à écrire, quel courage faut-il aller chercher en soi pour repartir avec cette impression d'être dans une impasse effroyable ?
Bah, je crois que pour moi, c'est un sentiment, ça va paraître grandiloquent, mais c'est un sentiment de survie. Je suis terrorisée par ce qui nous arrive et ce qui arrive à notre langage aujourd'hui. Le sentiment que les gens n'arrivent plus à se parler, n'arrivent évidemment pas à s'écouter. Et j'ai le sentiment, quand je suis très pessimiste, que c'est la fin des mots et que parce que c'est la fin des mots, alors c'est peut-être la fin des mondes, quand on peut plus trouver de langage, alors le monde s'effondre.

Et aujourd'hui, je suis terrorisée et j'ai décidé activement de ne pas renoncer au langage quand je vois à quel point les mots ne veulent plus rien dire. Tout est devenu slogan, les mots sont aiguisés comme des épées pour trucider un autre face à soi. J'ai décidé de continuer à croire aux mots et à la parole, c'est-à-dire à l'interroger. La parole, elle sert à converser, et "converser", ça vient de la même racine que le mot "convertir" en français. En principe, quand on parle, c'est parce qu'on est prêt à prendre le risque de changer d'avis, de changer de sensibilité, de changer de point de vue. Et donc je veux rendre aux hommes cette capacité et, là encore, c'est ce qui est douloureux pour moi, c'est que je suis consciente que mon livre est complètement hors de l'air du temps.

L'air du temps ?
L'air du temps n'est pas à ça. J'ai l'impression d'aller à contre-courant d'une déferlante, ma parole est peine perdue et va se noyer dans un océan d'indicible et d'inaudible. Et pourtant, j'essaye, c'est comme vider l'océan avec une petite cuillère, de dire que les mots pourraient encore dire quelque chose, pourraient nous aider à converser. Mais je vois bien, parce que mon livre suscite de part et d'autre des attaques, que non seulement, c'est une opération périlleuse, mais qu'elle est peut-être vaine.

Être entre deux camps implique une grande solitude ?
Aujourd'hui, quand on croit encore à la complexité, on est perçu comme étant dans le camp de la nuance. Alors très très vite, votre parole est perçue comme tiède, comme naïve, comme celle d'un idiot utile ou comme celle d'un traître. Et donc il n'y a pas de place pour une vraie radicalité de la nuance, la croyance en un monde où il y a encore de la place pour l'autre, où on ne part pas du principe que l'autre camp est, au choix, un salopard ou un menteur. Tout est fait pour que cette position soit invalidée ou qu'elle soit invisibilisée. J'ai un exemple : il y a quelques jours, je parlais avec quelqu'un qui travaille à Tenoua avec moi dans le média que je dirige. Et il m'a dit une phrase qui m'a perturbée sur le moment, mais qui était très juste : "De toute façon, toi, l'algorithme, il te déteste." Je pense que c'est malheureusement vrai, l'algorithme est programmé pour éliminer tout ce qui est complexe et modéré. Voilà comment on est propulsé dans un monde où est amplifié le hurlement de la meute et étouffée la voix de la rencontre avec l'autre.

Est-ce que la violence de cette guerre, la violence du 7 octobre et la violence de la réponse israélienne ne rendent pas aussi la parole impossible ? Est-ce que, sans jeu de mots, cela ne terrorise pas la parole ?
Oui, mais je crois que c'est le propre des guerres. La guerre, elle tue des gens, mais simultanément, elle tue toujours la parole et les mots. Parce que dès que vous êtes en guerre, le monde tout à coup se découpe autrement. Tu es soudain soit mon ami, soit mon ennemi, et si tu ne dis pas exactement la même chose que mon groupe d'affiliation, "sa parole officielle", alors tu es un traître et donc un ennemi. Ça devient impossible de s'exprimer à la première personne du singulier en temps de guerre, on est mobilisé dans un effort collectif où tout le monde est censé dire "nous", "nous" pour son groupe, "nous" pour sa famille, "nous" pour les siens. Et donc la parole individuelle devient impossible puisqu'elle n'est plus qu'au service de la protection du groupe.

On voit aujourd'hui, par exemple, l'expression la plus emblématique que les gens utilisent tout le temps, et d'ailleurs, je pense qu'on va l'entendre en continu jusqu'aux élections présidentielles, c'est que les gens vous disent : "Attention, tu fais le jeu de". "Faire le jeu de", c'est extraordinaire, cette expression, parce qu'au nom de la possible instrumentalisation de vos mots, on vous bâillonne. On te dit de te taire parce que même si tu es face au réel, même si tu es face à une vérité, il vaut mieux la taire plutôt que de risquer qu'elle nourrisse le camp d'en face d'une manière ou d'une autre. C'est la fin de la nuance, c'est la fin de la pensée, c'est la fin de la réflexion et la fin d'une intelligence qui consiste parfois à penser contre soi.

Mais est-ce que dans le cas d'Israël et de la Palestine, il n'y a pas aussi cette impasse de se dire soit on est pro-palestinien, soit on défend Israël ?
Oui, mais cette impasse est tellement le reflet d'une lecture erronée, non seulement de la région, mais je dirais même de l'Histoire. Les Israéliens vont rester là et les Palestiniens aussi vont rester là. Et donc on peut continuer évidemment à choisir un camp. On peut continuer à se trucider. Ça a été dit il y a quelques jours par un des otages israéliens qui fut libéré, Avinatan Or, kidnappé à Nova. Il a retrouvé la liberté il y a un an et il a donné une interview à la télé israélienne avant-hier. Il a dit un truc extraordinaire : pendant sa captivité, il a dit un jour à son geôlier du Hamas "OK, bon, tu peux me tuer. Et à la génération suivante, mes enfants tueront les tiens. Et puis à la génération suivante, tes petits-enfants tueront mes petits-enfants. Mais en réalité, la vérité, c'est que mes enfants et mes petits-enfants vont rester là. Tes enfants et tes petits-enfants aussi vont rester là. Aucun d'entre nous ne va disparaître." Comme nous sommes nombreux à le dire depuis longtemps : il n'y a pas d'avenir pour Israël sans les Palestiniens, et il n'y a pas d'avenir pour les Palestiniens sans Israël.

Vous dites que l'avenir des uns est lié à l'avenir des autres, c'est de l'ordre d'une évidence. Mais pourquoi cette évidence est-elle si minoritaire aujourd'hui ?
La haine, la guerre et la peur sont les réponses. En fait, tout est mis en place par les leaderships locaux, pour que la haine et la peur guident tous leurs discours politiques. On le voit, on est à quelques jours d'une élection en Israël. Nétanyahou pourrait tout à fait être réélu. Sa force et sa longévité politique sont liées à une arme extraordinaire qui est la sienne et indépassable, Nétanyahou sait mieux que personne manipuler la peur et garantir ainsi son avenir politique. Mais attention, en disant ça, loin de moi l'idée de rejeter sur lui seul uniquement la faute du chaos proche-oriental. Evidemment, le Hamas est coupable, il a déclenché le 7 octobre cette déflagration meurtrière. Bien entendu, la riposte israélienne a été ce qu'elle a été dans sa démesure, mais le Hamas a fait le choix de la mort pour la population de Gaza. Il a fait le choix de cette violence qu'il allait déclencher dès le 7 octobre.

Mais l'espoir d'une solution à deux Etats, vous y croyez encore et vous dites : "Je me battrai pour ça"...
En fait, moi, je suis une enfant d'Oslo. C'est le logiciel avec lequel j'ai grandi. Je sais bien, et suffisamment de gens me le rappellent, il est peut-être périmé, pas réaliste, il a échoué. Il n'avait peut-être aucune chance de se réaliser dès le départ. Mais je ne peux pas renoncer à croire que les graines d'Oslo ont encore des fleurs à faire pousser sur cette terre. Je refuse de renoncer à cette idée. En tout cas, je n'en connais aucune autre aujourd'hui qui nous permette de penser un avenir viable pour les uns et pour les autres.

Quand vous avez écrit ce livre, vous vous êtes dit  "Ca va semer des graines et des gens vont pouvoir m'écouter, m'entendre, alors que cette parole a disparu"...
Je vois aujourd'hui que dans les messages que je reçois, l'énorme majorité sont des messages de soutien et de gratitude. Des gens qui disent : "Vous nous avez ouvert une porte, merci d'être là, de représenter ce que je pense." Je reçois aussi beaucoup de messages d'insultes de part et d'autre, on va dire du camp inconditionnel pro-palestinien et pro-israélien. Ceux qui me soutiennent sont plus nombreux que les autres, mais sont vulnérabilisés par le fait que ce sont des gens qui disent "je". Les meutes ont une capacité très forte à dire "nous". "Nous te détestons", "nous te méprisons", "nous avons raison", "tu ne nous représentes pas". Et quand ces gens disent "tu ne nous représentes pas", je me demande toujours qui est ce "nous" qu'ils endossent avec tant d'aisance. Et ceux qui disent "je" disent plutôt : "Je crois que vous avez raison, j'aime entendre ce que vous dites, ce que vous dites me fait du bien." Et en fait, c'est terrible parce que cette parole à la première personne du singulier, de ce que je pense être celle de la majorité silencieuse, est bien moins audible et incapable de se fédérer par définition. Et pour moi, c'est un vrai enjeu politique de notre temps. Comment est-ce qu'on permet à tout plein de "je" de sentir qu'ils forment un "nous".

Existe-t-il en Israël la possibilité de rassembler des "je" qui pourraient devenir des "nous", mais des "nous" paisibles ?
Je veux le croire parce qu'on ne les entend pas, mais il y a en Israël beaucoup de voix combattantes, beaucoup de voix militantes, beaucoup de voix résistantes et dissidentes qui militent pour un changement. Je lis les publications tous les jours de personnes en Israël, ce sont des gens qui, par exemple, créent des "présences protectrices" en Judée, Samarie/Cisjordanie pour aller cueillir des olives aux côtés des paysans palestiniens. Ce sont des gens arabes et juifs ensemble qui, dans les hôpitaux, les écoles ou simplement dans la rue, se posent la question de l'avenir d'une coexistence. Donc il y a ces forces vives en Israël. Il y a des forces aussi de critique parfois féroces. On l'a vu il y a quelques jours avec le film Naza qui a fait couler tellement d'encre. Certains qualifient ce film de mensonger, d'autres le jugent courageux, qu'on le dénonce ou que l'on le salue, ce qui est sûr, c'est qu'il est remarquable qu'un pays en guerre soit encore capable de produire de telles voix de contestation. Qu'on considère que leur documentaire est réaliste ou mensonger, il dit qu'une démocratie digne de ce nom doit pouvoir faire face à de la critique. En réalité, il revient maintenant à Israël dans son débat interne d'enquêter sur le caractère réaliste ou totalement mensonger de leur réalisation. Mais je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de pays qui, en temps de guerre, sont capables de produire cette contestation interne. Pour moi, c'est le signe qu'il existe encore une vitalité, une vivacité dans une société civile, pourtant si traumatisée.

La réaction sur Naza, la réaction du gouvernement est terrible, il bannit les réalisateurs. Est-ce que la société israélienne se relèvera de ce qui est arrivé depuis le 7 octobre ?
Je veux croire qu'elle se relèvera. La société israélienne, aujourd'hui, parle beaucoup de résilience, elle a une capacité résiliente extrêmement puissante. Moi, la dernière fois que j'étais en Israël, je suis allée visiter les hôpitaux et les départements qui travaillent, par exemple, sur les syndromes de stress post-traumatique dans la population et sur les soldats. Ça ne m'étonnerait pas qu'Israël, dans les années à venir, devienne le pays entre guillemets "champion" de la réflexion scientifique sur la résilience. Mais maintenant, il y a un autre type de résilience qui doit s'engager, une résilience politique, une résilience humaniste : essayer de penser quels sont les dégâts moraux inévitables que toutes les guerres occasionnent sur les âmes et sur les consciences. Ce qui vaut pour Israël vaut évidemment pour tous les Etats voisins et pour l'état de notre politique ici même. On critique la montée des extrêmes et des radicalités au Proche-Orient et on en parle depuis une Europe qui connaît, d'une certaine manière, le même phénomène. Donc il revient à chacun de balayer devant sa porte. C'est assez facile parfois de hurler contre un Israël qui s'est radicalisé après le 7 octobre et la violence que cette société a connue. Il faut se poser une question : pourquoi les extrêmes sont-ils à la porte du pouvoir dans notre pays, alors même que nous n'avons pas connu ni cette violence, ni cette guerre. Ça veut bien dire que la tendance est mondiale et doit être combattue partout.

Vous dites : "On critique Israël et on voudrait qu'Israël disparaisse." On voit aussi qu'en France, par exemple ou dans d'autres pays, l'antisémitisme se développe. Donc la question juive reste une question profondément d'actualité.
En fait, c'est fou à quel point les Juifs se retrouvent instrumentalisés et au cœur de problématiques politiques, en tout temps et dans des contextes différents. Ce n'est pas nouveau, les Juifs sont toujours utilisés par des dirigeants haineux pour fédérer un groupe en crise. À travers l'histoire, c'est le propre de toute la passion antisémite. On a toujours accusé les Juifs d'être coupable de ce dont une société souffre, c'est-à-dire qu'on a toujours essayé de consolider un nous national contre un eux qu'ils incarnaient. Une société capitaliste les accusait de représenter le communisme, une société communiste les accusait de représenter le capitalisme, une société qui s'appauvrit les accuse de détenir la richesse. Et on l'a vu, ils surgissent toujours comme une espèce de bouc émissaire contre lequel on se fédère. Vous voyez, ces dernières années, comment des slogans antisémites ont surgi en marge des manifestations des Gilets jaunes ou alors en marge des manifestations anti-vax au moment du Covid, comme si toute situation de crise exigeait très vite la bouc-émissarisation du Juif.

Je pense toujours, par rapport à votre question, à ce qu'Amos Oz, le célèbre écrivain israélien, racontait. Il disait que son grand-père, au siècle dernier, avait fui l'Europe au moment où sur tous les murs des capitales européennes, il lisait "juif, dégage en Palestine". Et que maintenant, quand il revenait en Europe, sur tous les murs des capitales européennes, il voyait écrit "juif, dégage de Palestine". Il y a là quelque chose de presque humoristique tellement c'est grotesque. On a dit aux Juifs tout au long de l'Histoire, dégage d'ici et va chez toi en Palestine, et maintenant, on lui dit dégage de là-bas parce que ce n'est pas chez toi. On envoie un message simple aux Juifs : "Votre place n'est ni ici ni ailleurs, c'est-à-dire nulle part." Et en fait, le monde doit s'interroger sur ce phénomène, cette haine récurrente et permanente qui accuse les Juifs d'usurper au choix une idée, un trésor, une richesse ou une terre. C'est une constante de cette haine. Aujourd'hui, il faut lutter de toutes nos forces contre la haine antijuifs, contre sa récurrence, contre sa permanence, contre la dévastation qu'elle crée dans notre société et simultanément penser à ce que nous pouvons faire tous ensemble pour évaluer nos angles morts et créer pour tous un avenir viable et juste.

Delphine Horvilleur, Sermons sous les décombres, Olivier Nora Editions, 229 pages, 21 euros.

"Sermons sous les décombres" de Delphine Horvilleur aux éditions Olivier Nora. (DR)

Extrait : "En parcourant ces lignes, certains lecteurs hausseront certainement les épaules avec un brin d'exaspération. Ils se moqueront de mes cas de conscience et se diront que, par temps de guerre et de massacre, il y a sans doute d'autres priorités que l'exégèse.
Je crois précisément l'inverse. Sans doute parce qu'une étrange conviction hante l'histoire de mon peuple : les Juifs pensent que les mots changent le monde, et que lire est une arme de construction ou de destruction massive. J'admets sans hésiter que, ces dernières années, cette croyance a pris chez moi des formes plus aiguës encore, me transformant en véritable obsédée textuelle. J'ai passé des nuits entières, éveillée, à questionner ce qu'un rabbin devait faire et devait lire. Deux ans à me demander : comment enseigne‐t‐on la Torah quand le monde s'effondre ?"

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